Karl Jaspers e la psicoanalisi. Intervista a Fausto Petrella

Caro Fausto, 

L’intervista, come sai, ha per tema il rapporto di Karl Jaspers con la psicoanalisi, o anche direi il rapporto della psicoanalisi e degli psicoanalisti con Jaspers. Quale posto occupa oggi Karl Jaspers nella mente di uno psicoanalista? Questa potrebbe essere la domanda dalla quale cominciare. 

Qualche anno fa ci si chiedeva se non era il caso di togliere la polvere al vecchio volume di Jaspers e di rileggere almeno le parti in cui aveva prospettato una psicopatologia delle psicosi che e’ rimasta fondamentale e forse ineguagliata.  L’idea di partenza era che il volume di Jaspers negli scaffali delle nostre biblioteche di psicoanalisti si fosse via via spostato e fosse ormai relegato nei piani alti della libreria, quelli nei quali si tengono vecchi volumi che non si consultano piu’,  destinati alla polvere…. Vorrei proprio cominciare con questo: tu, Fausto, in quale piano della tua libreria tieni la “psicopatologia generale” di Jaspers?

E ancora: e’ sempre stato nella posizione nella quale si trova ora o ha cambiato posto negli anni?

Caro Mario, 

più che una vera intervista su Jaspers, spero che il nostro sarà un dialogo, visto che entrambi  ci siamo occupati di Jaspers da sempre, anche se in epoche diverse; e visto che non puoi fare la parte di un intervistatore ingenuo. Penso che Karl Jaspers occupi in genere ben poco spazio nella mente dello psicoanalista. Purtroppo occupa sempre meno spazio anche nella mente dello psichiatra odierno e questo non è certamente un bene. Per quanto mi riguarda, la “Psicopatologia generale” (P.G.) va considerata invece un’opera di fondazione delle conoscenze psichiatriche, che dovrebbe ancora oggi essere studiata nelle scuole di specializzazione in psichiatria e interessare anche la formazione psicopatologica dello psicologo. Pertanto, la P.G. è per me sempre a portata di mano non solo nella mia libreria di casa, ma anche nella mia testa.

In Italia disponiamo della traduzione di Romolo Priori della VII edizione tedesca del 1959. L’edizione italiana risale al 1964. Prima di questa traduzione, conoscevo l’edizione francese curata nel 1927 da Jean Paul Sartre e da Paul Nizan. Negli anni, la ripetuta consultazione della P.G. mi ha fatto apprezzare le grandi qualità di quest’opera, la cui ricchezza e il cui spessore metodologico restano insuperati. Ma ho potuto anche coglierne i suoi limiti, che erano visibili sin dall’inizio e che la caratterizzeranno sempre più rispetto alle acquisizioni successive, soprattutto della psicoanalisi e del rapporto che la psichiatria ha tratto dalla sua interazione con lo sviluppo delle conoscenze psicoanalitiche.

Nonostante la riconosciuta importanza della P.G., è indubbio costatare che la psichiatria ha finito col trascurare le preoccupazioni metodologiche, filosofiche e spirituali che stanno al fondo di quest’opera, come si può verificare facilmente leggendo l’odierna trattatistica psichiatrica, soprattutto anglosassone. Non ci si può quindi stupire che la psicoanalisi non sia stata toccata sostanzialmente dalla P.G., come si può accertare rapidamente consultando il prezioso PEP. Grazie a questo strumento bibliografico della letteratura psicoanalitica, costatiamo che Karl Jaspers figura nei titoli dell’enorme campionario bibliografico considerato dal PEP solo in cinque articoli di rivista, alcuni dei quali sono recensioni dell’edizione inglese. Una di queste, piuttosto critica, è dovuta a Roland Laing. Considera che nella “Psychodynamic Psychiatry in Clinical Practice di Glen O. Gabbard”, edito in Italia da Cortina, Jaspers non è neppure nominato. Il tuo recente lavoro su Jaspers, ancora inedito, mi ha fatto conoscere l’importante studio storico di M. Bormuth (2006) circa l’evoluzione nel tempo della posizione jaspersiana verso la psicoanalisi. Per quello che mi riguarda, ho fatto ampi riferimenti positivi a Jaspers nel mio “Turbamenti affettivi e alterazioni dell’esperienza” del 1993, mentre gli aspetti critici circa la sua posizione rispetto alla psicoanalisi sono consegnati in un mio scritto con Vanna Berlincioni del 2000.

Caro Fausto, 

l’idea di essere un intervistatore ingenuo non la avevo nemmeno presa in considerazione.. quindi passo volentieri al dialogo. Hai proprio ragione: Jaspers occupa poco spazio nella mente dello psicoanalista. In quella dello psicoanalista italiano ancora meno. Ho fatto la tua stessa ricerca sulla sola Rivista Italiana di Psicoanalisi e ho visto che il nome di Karl Jaspers compare solo due volte: una volta in un articolo di Benedetto Bartoleschi del 1960, la seconda in una recensione (scritta da me). La posizione che Jaspers occupa nella tua libreria coincide con quella che occupa nella mia. E’ sempre a portata di mano, nella libreria e nella testa. Tutte le volte che mi interesso a qualche tema nuovo comincio con il dare un’occhiata alla PG. A volte non trovo niente, altre volte qualche spunto o comunque una buona impostazione metodologica. A questo si deve il fatto che – come scrivi – la PG sia “un’opera di fondazione delle conoscenze psichiatriche, che dovrebbe ancora oggi essere studiata nelle scuole di specializzazione in psichiatria”. Ma nello specifico campo di quelle che oggi si chiamano “patologie gravi” (che in questo caso farei coincidere con l’area della schizofrenia e dei disturbi dell’umore) non pensi che il richiamo alla necessità di una attenzione metodologica potrebbe anche giovare agli psicoanalisti, magari in formazione?

Dopo avere espresso un generico interesse per la psicoanalisi, Jaspers infatti sviluppa alcune aspre critiche. Ma le sviluppa sempre dal punto di vista di chi ha in mente la centralità della patologia mentale schizofrenica. Un ambito clinico nel quale la psicoanalisi qualche “imprudenza” (anche metodologica) la ha compiuta. A partire dall’eccessiva disinvoltura con la quale è passata dal piano delle connessioni di significato a quello delle connessioni causali. Una critica che Jaspers sviluppa un secolo fa e che anticipa la posizione di Adolf Grunbaum. Una critica da non sottovalutare, soprattutto in questa area della clinica e che fa un certo effetto trovare oggi “fresca” nelle pagine di una brillante collega britannica, Jessica Yakeley (Psiche, 2013):

Gli psicoanalisti hanno spesso accusato gli psichiatri di nascondersi dietro il loro approccio diagnostico strutturale per proteggersi da un qualsiasi contatto significativo con l’esperienza soggettiva del paziente; allo stesso modo, però, il modello psicoanalitico, nel suo tentativo di rintracciare significati inconsci nella follia, può incorrere nello stesso difetto: fornire una base esplicativa della malattia del paziente che ha a che fare più con l’analista che con il paziente. In effetti, questo è forse uno dei vantaggi dell’approccio psicodinamico nel campo della salute mentale: agevolare una qualche comprensione dei sintomi del paziente e dei suoi modi di relazionarsi agli altri può rivelarsi utile per la gestione globale di quel paziente perché serve più a ridurre le ansie del personale che a fornire una cura specifica per il paziente. Comunque, i sintomi mostrati da alcuni pazienti sembrano effettivamente incomprensibili – e forse è proprio qui che reagiamo ad essi con interesse – ma il modello psicoanalitico spesso si immerge troppo rapidamente in un’intelaiatura eziologica dove il significato è erroneamente fuso con la causa.

Non saprei formulare meglio la questione. Questa disinvoltura metodologica ha fatto molti danni, come del resto alcuni colleghi italiani hanno fatto per tempo notare. Non pensi che un trattamento (magari omeopatico) con la PG jaspersiana potrebbe giovare non solo a psichiatri e psicologi ma anche agli psicoanalisti, magari in formazione?

Caro Mario,

non penso affatto che tu sia ingenuo, ma è quasi inevitabile che nel genere dell’ “intervista” all’intervistatore tocchi un po’ il ruolo dell’ “ingenuo” e all’intervistato quello dell’ “esperto”. Vorrei invece un dialogo paritario, dove ci interroghiamo reciprocamente su Jaspers. E interrogarsi sul posto di Jaspers in psichiatria significa interrogarsi sulla disciplina psichiatrica e per noi, che siamo psicoanalisti, anche sulla psicoanalisi e sul suo rapporto con la psichiatria. Si sollevano così un mucchio di difficili questioni e di scomodi interrogativi. Non mi stupisco di trovare, sempre nel PEP, soltanto 339 articoli su riviste psicoanalitiche dal 1914 a oggi che menzionano Jaspers nel corso dello scritto. E spesso si tratta di semplici nominations, dalle quali non si sviluppa alcun vero discorso. Ma è molto più strano che Jaspers sia poco considerato anche dalla psichiatria corrente, che del resto non ha mai sofferto di eccessivi scrupoli metodologici. La psicoanalisi, dal suo canto, si è sempre disinteressata della psichiatria, che era considerata tuttalpiù un punto di partenza oltre il quale dirigersi. Dire che Jaspers ha sempre in mente la schizofrenia, penso voglia dire che il riferimento all’incomprensibile guida una buona parte della sua impostazione generale. La gestione di ciò che ci appare incomprensibile diventa un punto cruciale. Su ciò occorrerà che ci soffermiamo. Distinguere fra cause e motivi è importante. La citazione che fai del passo di Jessica Yakeley mi ha colpito proprio perché per me è tutt’altro che nuova. Essa riprende in termini quasi identici quanto De Martis e io sostenemmo nelle conclusioni del piccolo libro che ha fondato il nostro gruppo di lavoro nel lontano 1968. In “Sintomo psichiatrico e psicoanalisi. Per un’epistemologia psichiatrica” sostenemmo che la psicoanalisi doveva servire a rendere possibile la relazione con la psicosi, e aprire la comprensione dell’ “incomprensibile”, riconoscendo che non comprendiamo non solo le psicosi, ma anche tante altre cose, inclusi molti comportamenti cosiddetti normali. E che la psicoanalisi non doveva servire a rafforzare con argomenti “psicodinamici” le categorie nosografiche della psichiatria, ma semmai andare al di là di esse.

Gli psicoanalisti non prendono quel che c’è di buono in Jaspers, semplicemente perché non lo ricevono né nella loro specializzazione medica né in quella specialistica. E ciò vale a fortiori per gli psicologi clinici.

Confondere comprensione con etiologia è senz’altro errore. Jaspers arriva ad accusare la psicoanalisi di voler comprendere anche dove non c’è nulla da comprendere, perché ci troviamo di fronte al totalmente insensato. Personalmente credo che sarebbe assurdo voler comprendere una pietra, ma l’uomo richiede sempre delle forme di comprensione ed è per me assiomatico che il delirio – diversamente dalla sua definizione standard – abbia sempre uno o più sensi. Se non ne comprendiamo la polisemia enigmatica, è nostro il difetto. Sui confini del comprendere Jaspers aveva le sue idee, per me molto discutibili. Ma qui c’è un groviglio di questioni su cui vorrei sentirti parlare.

Resta il fatto che senza una pre-comprensione dell’esperienza psicopatologica non è possibile interrogare il cervello, la sua fisiologia e la psicopatologia che ne derivasse. Questo non significa pretendere che tutto abbia un senso. Bisogna anche far a meno del senso dentro le cose. Questo Nietzsche chiamava “fermezza” di carattere da parte del ricercatore. La Verstehende Psycologiedi Jaspers deve misurarsi su questi problemi e a tutti gli psicoterapeuti si pongono qui spinose questioni alle quali non si pensa a sufficienza. Vorrei ora cederti questa patata bollente, per vedere come la raffreddi.

Caro Fausto,

il dato relativo alle “ nomination” di Jaspers nei testi dei lavori di psicoanalisi citati dal PEP è già un po’ più confortante del primo, relativo solo ai titoli o agli abstract. Resta il fatto che psichiatri, psicologi clinici e psicoanalisti in formazione sentono parlare troppo poco di Jaspers e del suo contributo metodologico alle nostre discipline. Chissà che non si possa provare a rimediare….

La citazione di Jessica Yakeley ti è familiare. Lo sapevo. Ma non è un segnale molto preoccupante che nonostante da tempo immemorabile sia stato messo a fuoco il problema della confusione tra connessioni di significato e connessioni causali si tenda a ignorarlo e a persistere nella confusione come se niente fosse, continuando a a sviluppare ricostruzioni che al di là del loro valore narrativo assumono la veste di spiegazioni o addirittura di teorie etiopatogenetiche? Uno dei motivi per i quali il non-ingenuo intervistatore ha pensato a te come soggetto dell’intervista su Jaspers  risiede nella indelebile impressione lasciata in me molti anni fa dalla  lettura di Sintomo psichiatrico e psicoanalisi. In quelle pagine tu e De Martis scrivevate che proprio gli stimoli offerti dall’indirizzo fenomenologico in psichiatria, insieme con la esigenza sempre più sentita di valicare il limite della “incomprensibilità” schizofrenica,  hanno spinto «lo psichiatra ad impegnarsi col suo paziente in un raffronto diretto. A questo proposito, il metodo fenomenologi­co ha socchiuso una porta, là dove la psicoanalisi, seguendo Freud, postulava una inaccessibilità operativa» (De Martis,Petrella,1972).

E qui vengo alla patata bollente. Il tema bollente è quello della incomprensibilità. Un tema centrale nell’opera di Jaspers psicopatologo ma che raggiunge il suo massimo sviluppo nello Jaspers filosofo. Il tema si declina in almeno due aspetti: un aspetto particolare relativo alla incomprensibilità del delirio primario schizofrenico; un aspetto generale relativo alla critica di  ogni comprensione totale.

Per quanto riguarda il tema della incomprensibilità declinato nell’ambito dei deliri primari il tentativo di inchiodare Jaspers al rilievo della incomprensibilità dei deliri primari tout court è frutto di una semplificazione che deriva da una frettolosa lettura della PG. Assomiglia allo slogan con il quale viene sistematicamente squalificato il contributo di Griesinger alla psichiatria, inchiodato a una frase (“le malattie mentali sono malattie cerebrali”) di cui non si capisce il senso se la si amputa dal contesto in cui è stata pronunciata. Questo slogan della valorizzazione della incomprensibilità di per sé dei deliri (primari) in Jaspers non tiene conto della distinzione (fondamentale per la psicopatologia generale) tra forma e contenuto del delirio. Mentre i contenuti dei deliri rimandano alla storia del soggetto e quindi sono in linea di massima comprensibili, è la forma del delirio che non è comprensibile (esperienza delirante primaria). Nell’opera di Jaspers il concetto di forma equivale a quello di canale di esperienza: il modo in  cui il contenuto dell’esperienza si presenta al soggetto (pensieri, percezioni, idee, giudizi, sen­timenti, impulsi, esperienza di sé). Ad esempio, un contenuto di “gelosia” può presentarsi nella forma di uno stato emotivo, di un’idea prevalente, di una alluci­nazione, di una percezione delirante. Nel delirio primario il tema della gelosia risulta comprensibile sulla base della storia e delle vicende di vita della persona. Ciò che invece può risultare incomprensibile è il modo in cui questo contenuto di esperienza affiora alla coscienza. E’ assolutamente vero che il delirio ha sempre uno o più sensi, ma la comprensione di questo senso passa attraverso la condivisione dei contenuti del delirio e non della via per la quale si perviene, nella esperienza vissuta del paziente, ad esso. Da questo punto di vista è sempre possibile provare a ritracciare il senso del contenuto di una esperienza ad esempio di fine del mondo, ma la incomprensibilità del delirio primario risiede nella via per la quale quel contenuto si impone alla coscienza: “quando ho aperto la finestra e ho visto le nuvole viola ho capito che il mondo stava finendo”. Il contenuto della fine del mondo è comprensibile sulla base delle esperienze di vita della persona. E’ il fatto che questo contenuto si sia imposto alla coscienza per la via di una percezione che assume significato di rivelazione che segna la incomprensibilità formale di cui parla Jaspers, vale a dire l’impossibilità di inscrivere la angoscia di fine del mondo in una narrativa comprensibile e partecipabile. E’ a questo elemento di incomprensibilità formale che faceva riferimento Ronald Laing quando, ne L’Io diviso parlava di una esperienza disgiuntiva particolare vissuta nel contatto con lo schizofrenico.

In termini più generali invece il tema della incomprensibilità jaspersiana rimanda ad una posizione etica fondamentale: quella della impossibilità di una comprensione totale dell’essere umano. Una posizione sostenuta dalla diffidenza di Jaspers per ogni comprensione totalizzante e totalitaria dell’essere umano che rimanda anche alla esperienza vissuta nel corso del nazismo. Per questo è importante precisare che  “l’essere umano per essere compreso richiede ognuno di questi metodi e tuttavia non è afferrato da nessuno di essi” (p.818). In questo senso la incomprensibilità di cui parla Jaspers è anche quella fondata sulla sistematica consapevolezza dei limiti del comprendere di fronte alla totalità dell’essere umano. La psicoanalisi invece, questa è una delle critiche che Jaspers rivolge alla psicoanalisi, ha la pretesa di sviluppare un sapere totale sull’uomo attraverso quella che si potrebbe chiamare una “violenza della comprensione” (Martini, 2013).

Non so se la patata si è raffreddata. Direi di no. Mi pare più bollente di prima. Ma del resto perché dovremmo mai raffreddarla? Mi pare che siamo d’accordo sul fatto che il contributo di Jaspers è stato troppo a lungo tenuto in surgelatore. Forse potremmo permetterci di evocare qualcosa di più di un tiepido tepore? Anche a rischio di ustionarci le mani.

Rilancio.

Magda Mantovani (http://www.psychomedia.it/pm/instither/mhc/mantov1.htm) ricorda le parole con cui Luciana Nissim Momigliano invitava gli psicoanalisti del nostro tempo ad uscire dai loro studi: “gli psicoanalisti si sono ritagliati i loro giardini, ma fuori ci sono gli psicotici e i ragazzi che tirano sassi”. Il contributo di Jaspers nel campo delle psicosi rappresenta ancora oggi un punto di orientamento per avvicinare gli psicotici? Nella intervista che hai rilasciato per il volume Maestri senza cattedra (Antigone, 2012) dicevi: “per quanto mi riguarda …. fenomenologia e psicoanalisi non sono mai state due  mondi separati dal mio modo di fare lo psichiatra”.  E del tuo modo di fare lo psicoanalista? Una cosa è sicura. Dovunque tenessimo il volume di Jaspers nella nostra libreria, ora lo abbiamo tutti e due sulla scrivania! Speriamo di non essere i soli….

Caro Mario,

considerare lo Jaspers psichiatra e valutarne il contributo alla psicopatologia, si rivela, per poco che si insista nel nostro dialogo, un compito molto complesso e difficile da analizzare nel gioco delle sue varie e contraddittorie componenti. Jaspers è nato nel 1883. Prende la sua seconda laurea in medicina (la prima è in legge) nel 1908. Dopo 4 anni di frequenza alla clinica di Heidelberg scrive la sua P.G. Jasper ha allora 30 anni. Nel 1913 è chiamato all’insegnamento di Psicologia, che lascerà per l’insegnamento della Filosofia nel 1919. La sua militanza psichiatrica – cioè il suo contatto con i pazienti – è stato pressocché nullo, ed è nullo il suo contatto con la psichiatria europea, anglosassone e americana, cosicché le successive edizioni del suo trattato non hanno avuto il beneficio dell’esperienza viva e di un sufficiente aggiornamento internazionale in più di quarant’anni.

Nonostante questi limiti, Jaspers ha grandi meriti nel suo tentativo di ordinare concettualmente un campo eterogeneo e affastellato come la psichiatria europea all’inizio del ’900. Distinguere i vari livelli dei discorsi che si producevano soprattutto nella psichiatria di lingua tedesca, cercare di sceverare i momenti esplicativi da quelli comprensivi, rilanciare l’istanza del comprendere empatico distinguendolo da forme di approccio esplicativo, e altro ancora, sono state operazioni di grande interesse, che hanno realizzato distinzioni importanti. Come anche valorizzare, nel descrivere i fenomeni la parola stessa dei pazienti evitando di individuare  frettolosamente fenomeni morbosi e cogliendoli nel loro valore espressivo e per il modo con cui si manifesta in essi il rapporto col mondo e con se stesso della persona malata.

La “fenomenologia” che mi ha sempre interessato non è certo quella descrittiva jaspersiana, ma lo sguardo analitico della fenomenologia husserliana. La fenomenologia di Husserl è quella su cui soprattutto ho riflettuto, per la sua capacità di analizzare l’esperienza, per il suo orizzonte aperto all’intersoggettività, alle forme di estrinsecazione dell’esperienza del tempo e dello spazio, al modo con cui il vissuto di un corpo bisognoso risente della relazione con l’oggetto, e tutti i movimenti costituenti che implicano queste relazioni. L’ “inaccessibilità operativa” che Freud aveva ravvisato in quelle che chiamava nevrosi narcisistiche era legata all’idea che le psicosi presentassero un muro difensivo, oltre il quale si poteva sì guardare, ma che impediva di procedere terapeuticamente con l’analisi per un difetto dell’investimento sul terapeuta. Per Jaspers la natura incomprensibile dell’esperienza delirante primaria era un fatto originario e insondabile. Ma proprio questa insondabilità (ritenuta la base di una estraneità di fondo in cui ci si urta anche qui in un muro) era vista come un elemento non indagabile mediante la comprensione. Le metafore impiegate sono importanti e l’idea del fondo incomprensibile della patologia psicotica non offre spazio all’empatia. Qui si tratta solo di aspettare migliori conoscenze etiologiche, farmaci migliori con cui trattare malati con cui non c’è nulla da comprendere. Il discorso di Jaspers è più sottile di così; mi rendo conto di averlo semplificato troppo. Ma la ricezione dell’orientamento jaspersiano da parte degli psichiatri è stata quella di rinunciare al dialogo coi pazienti, perché là non vi è nulla infine da comprendere e la loro realtà ultima sfugge. Ma dobbiamo chiederci: quando la realtà ultima di noi stessi e del nostro prossimo non ci sfugge? – La vita mentale dell’essere umano affonda nell’ignoto; nell’ignoto affondano i nostri gusti e le nostre scelte. Tocca alla parola poetica e all’arte aprire il vissuto del paziente alla nostra partecipazione intuitiva.

“Quando ho aperto le finestre e ho visto le nuvole viola, ho capito che il mondo stava finendo”, non vista come un’espressione incomprensibile, ma proprio come una forma meravigliosamente poetica, che rende il vissuto del tutto partecipabile. L’Erlebnis di fine del mondo è tipicamente millenaristico nella cultura occidentale. Un’angoscia millenaristica fuori dalla sua scadenza culturale è come un carnevale che si imponesse fuori dalle sue recinzioni culturali annuali.

La frase citata e’ la forma in cui si può concepire un sentimento di angoscia e di perdita radicale, che si fa avanti quando – in certe circostanze di vita – apro le finestre degli occhi e questa minaccia si presentifica con forza insostenibile nella mia mente. Un vissuto che si presenta così – improvvisamente – ha i suoi perché – la sua storia. La destorificazione attuata dal paziente del proprio vissuto non deve essere raddoppiata dal nostro prendere sul serio questa destorificazione come se fosse uno scherzo misterioso prodotto da un qualche veleno tossico, un guasto del funzionamento cerebrale da cui nascerebbe quella proposizione.

Tu citi Roland Laing – un autore agli antipodi di Jaspers -, quando parla dell’“esperienza disgiuntiva” a contatto con lo schizofrenico. Certo – abbiamo queste “esperienze disgiuntive”, e anche il sentimento che là si è prodotto un guasto immane, che ci fa provare il Praecoxgefuel. Tuttavia considera che proprio Laing è autore nell’International Journal of Psychoanalysis, di una memorabile stroncatura della P.G. di Jaspers dopo la comparsa della sua traduzione inglese. Essa merita di essere ricordata come reazione all’ingiusta ripulsa della psicoanalisi da parte di Jaspers. Se Jaspers ha grandi meriti rispetto alla psichiatria che lo precede, informe e senza veri criteri ordinatori, verso la psicoanalisi si può invece ben dire che abbia “gettato via il bambino con l’acqua sporca”.

La psicoanalisi non ha mai preteso di capire tutto, come Jasper sostiene. Ma – come Jaspers – pensa che si possa capire sempre di più e sempre più profondamente, almeno quanto hanno fatto quei grandi pensatori, poeti e romanzieri, che sono stati capaci di intuire al volo quello che la psicoanalisi cercava di comprendere faticosamente nel suo confronto con i suoi “neurotica” e “psychotica”. La comprensione è violenta soprattutto per l’uso violento che se ne fa e la “violenza dell’interpretazione” che osservava Piera Aulagnier compare quando si pensa che quattro schemi interpretativi in croce rappresentino una griglia con cui si capisce qualcosa di un altro essere umano: Ma così ci si comporta come una madre che invece di abbracciare un figlio o una figlia, fornisce loro in modo freddo e distaccato una spiegazione dell’angoscia che stanno provando. La psicoanalisi consente di estendere la comprensione molto oltre i limiti consueti, perché permette di realizzare un incontro tra due persone che altrimenti sarebbe impossibile. Essa è una grande novità terapeutica, perché i suoi saperi e le sue pratiche permettono lo sviluppo di una relazione altrimenti impossibile e respinta. L’enorme numero di elementi eterogenei in gioco mi sembra abbia trasformato la patata bollente nel “pasticcio” operativo e concettuale, di cui stiamo cercando di analizzare la difficile ricetta, la problematica armonizzazione concettuale. Attendo l’aggiunta da parte tua di qualche nuovo ingrediente, chiarificante, insaporente, dolce o piccante, per perfezionare questo nostro piatto a quattro mani.

Caro Fausto, 

la tavola è riccamente imbandita… le patate ci sono e scottano ancora. Intervengo su qualche piatto qua e là. Mi sembrano punti essenziali per capire il contributo di Jaspers su come avvicinare il mondo della psicosi e i motivi per i quali, se ci si vuole occupare di psicopatologia della psicosi (ho già precisato come uso questo termine che si presta a molte ambiguità), non si può prescindere dal suo insegnamento metodologico.

Antipasto

I dati biografici che riporti fanno capire con chiarezza che il giovane Jaspers autore della PG era un po’ come uno specializzando in psichiatria di oggi (praticante medico che aveva appena sostenuto l’esame di stato, prima e assistente volontario, poi) che alla fine dei suoi anni di frequenza in Clinica  scrive un testo che fonda una disciplina: la Psicopatologia Generale. Scusate se è poco. Nullo il contatto con la psichiatria europea? La attenzione alla metodologia nella PG introduce la psicopatologia al pluralismo metodologico liberandola dalla schiavitù della neurologia e della medicina somatica.

La militanza psichiatrica e cioè il contatto con i pazienti è stato pressoché nullo, scrivi. Io mi limiterei al tema del contatto con i pazienti, visto che quello della “militanza psichiatrica” appartiene ad epoche a noi più vicine e quindi ha poco senso rimproverarne la mancanza a uno psichiatra del 1913. E poi si possono fare e scrivere cose di grandissimo rilievo psicopatologia e psicoanalisi senza avere fatto alcuna militanza psichiatrica. Forse che Freud aveva fatto una militanza psichiatrica? Come è noto aveva poche idee (e confuse) sui manicomi, nonostante Vienna fosse sede di uno manicomi più grandi di Europa.

Ma il punto non è tanto questo. Lo hai già scritto e detto altre volte: Jaspers non vedeva pazienti. Hai sostenuto una tesi analoga anche nel caso di Binswanger. Io mi sono sempre domandato: come fai a saperlo? Vedeva pazienti Jaspers? In realtà direi che non lo sappiamo. Anche perché non è così facile dire cosa voglia dire “vedere pazienti”. E ancora più difficile giudicare quanto fanno i  nostri colleghi nel chiuso dei loro ambulatori/studi. Procediamo spesso per illazioni. E qualche volta cadiamo nella tentazione di pensare che l’unico vero contatto con la clinica si pratichi nella nostra stanza… Ricordo che quando facevo ambulatorio in Clinica vedevo quattro o cinque pazienti in una mattina di lavoro.. Il mio collega psichiatra della porta accanto vedeva nello stesso tempo venticinque persone. Vedeva pazienti il mio collega? Certamente sì, ma io credo che li guardasse passare…. Cosa faceva Jaspers? Ha davvero preso contatto con le esperienze soggettive spesso apocalittiche che caratterizzano l’esordio psicotico? Le ha lette solo nei libri? Ne ha sentito parlare solo da altri colleghi? Chi lo sa? La mia impressione è sempre stata netta: sa di cosa parla. Il volume pullula di esemplificazioni cliniche. La PG è un libro che affonda le sue radici nella clinica. La messa a fuoco dello stato d’animo delirante (Wahnstimmung) non sembra proprio fatta da qualcuno non ha fatto esperienza nella clinica di ciò di cui parla.

Primo piatto

Nel riassumere la tua lettura del pensiero di Jaspers scrivi che “l’idea del fondo incomprensibile della patologia psicotica non offre spazio all’empatia .. malati con cui non c’è nulla da comprendere”. La mia lettura invece, frutto forse di un diverso percorso di avvicinamento a Jaspers,  non è tanto quella di una rinuncia alla comprensione ma di una valorizzazione della impossibilità di comprendere come segnale di un salto quantico nel funzionamento della mente. Ed è per questo che la tua lettura della frase della mia paziente non mi convince: “quando ho aperto la finestra e ho visto le nuvole viola ho capito che il mondo stava finendo”. Certo, il tema dell’apocalisse – hai ragione – è del tutto partecipabile. Fa parte della nostra cultura. Ma la forma in cui la esprime la mia paziente non ha proprio niente della forma poetica. Blankenburg ha scritto un bellissimo saggio sulla differenza tra come un grande poeta elabora il turbamento di fronte ad un’opera d’arte (potendo trasformare questo turbamento in una poesia che diventa partecipabile e patrimonio dell’umanità) e come invece Albrecht, un paziente psichiatrico, vive un analogo turbamento come inequivocabile segnale di una trasformazione che si è già realizzata nella sua vita indipendentemente dalla sua volontà.

Per usare una metafora spaziale direi che attraverso il tema “poetico” della Apocalisse possiamo entrare nella stanza nella quale si trova chiusa la mia paziente e vivere questo tema come comprensibile (anche per gli evidentissimi rimandi che il tema ha – per me ma non per lei – con vicende di carattere catastrofico nella vita della paziente). Ma ciò che non possiamo fare è entrare in quella stanza (in quel tema) attraverso la via, assolutamente idiosincrasica, cha ha seguito la signora quando è entrata, anima e corpo, nell’Apocalisse attraverso la percezione delle nuvole viola. Lì non c’è alcuna poesia. Li è il sigillo della incomprensibilità formale.

Non tenere conto di questa differenza e muoversi nel tema della paziente trattandolo come conosciuto, comprensibile, “poetico”, culturale, filosofico, significa non disconoscere e non rispettare la assoluta privatezza del percorso che la signora è costretta a seguire (e cioè la sua incomprensibilità in termini jaspersiani). Sarebbe come, per usare una splendida immagine di Marcel Sassolas, accompagnare in un giro turistico per Parigi qualcuno che vive là in esilio. Noi possiamo muoverci con disinvoltura nel tema culturale e poetico della Apocalisse, ma siamo soltanto dei turisti. La signora di cui parlo invece è lì in esilio e, come spesso accade in queste situazioni, è di fronte a una scelta di vita o di morte.

Il suo vissuto è quindi per un verso partecipabile (come tema), ma per un altro verso no (come forma). Certo che questo vissuto ha i suoi perché e la sua storia (e alcuni di questi sono accessibili allo sguardo del turista) ma la destorificazione di cui giustamente parli rende quel vissuto un segnale inequivocabile della messa in una forma psicologicamente non partecipabile di un tema che invece è psicologicamente partecipabile. La destorificazione attuata dalla paziente del proprio vissuto – scrivi -non deve essere raddoppiata dal nostro prendere sul serio questa destorificazione. Io credo invece che dobbiamo prendere molto sul serio questa destorificazione e considerarla un limite della nostra comprensibilità come anche un segnale della impossibilità di una diversa elaborazione mentale delle vicende di vita interiore della paziente.

Salto il secondo piatto e arrivo al dessert

“La psicoanalisi non ha mai preteso di capire tutto, come Jaspers sostiene” – scrivi.

Io mi sono specializzato in psichiatria all’inizio degli anni ’80. Nel corso dei miei studi ho fatto vari incontri significativi. Uno certamente – si è capito – è con la PG di Karl Jaspers. Un altro incontro importante è stato con il contributo che ha dato alla psichiatria, alla psicoanalisi e alla psicopatologia la Scuola di Pavia nel suo complesso. Attento lettore dei tuoi scritti ti ho sempre raccontato (e lo ho anche scritto) che per me ciò che la Scuola di Pavia veniva elaborando in quegli anni (anche sul piano della prassi dei Servizi, penso a Fare e pensare in  psichiatria) ha costituito una vera e propria Stella Polare. Dal mio repertorio dei tuoi scritti estraggo una frase che testimonia – a mio modo di vedere – lo spirito laico con il quale ti sei sempre mosso su questioni anche spinose: “la psicoanalisi ha perduto, nello sviluppo di questo mezzo secolo, l’idea ambiziosa di una visione egemone della malattia mentale, che del resto avrebbe fatto bene a non avere mai, che certamente non aveva Freud. Noi oggi sappiamo che la cura delle psicosi non può avvenire adeguatamente con l’esclusivo riferimento alle pratiche e ai metodi della psicoanalisi … dobbiamo prendere atto che la psicoanalisi da sola non può tutto” (Petrella, 2001). Mi soffermo sulla prima parte. Se la psicoanalisi ha perduto l’idea di una visione egemone della malattia mentale ciò significa che – nonostante Freud – ha perlomeno coltivato questa ambizione.

Impietoso e ingiusto critico della psicoanalisi, Jaspers ha avanzato un secolo fa una serie di critiche radicali. Di alcune di esse avremmo fatto meglio a tener conto. Siamo partiti con un’intervista. L’intervista è diventata un dialogo. Ti avevo proposto all’inizio l’immagine di una sorta di “lavatrice ermeneutica”. Mettere nel cestello i nostri panni, farli girare, girare e poi arrivare a strizzarli. Direi che siamo alla centrifuga… Nel frattempo il nostro dialogo ha preso la forma di una tavola riccamente imbandita… Come ce la caviamo? Saremo costretti a darci appuntamento dietro il Convento delle Carmelitane?

preciso diversi punti della mia precedente lettera, dicendo che con “militanza psichiatrica” intendo dire l’effettivo contatto protratto con malati, non un semplice “vederli”, come si dice gergalmente, né un colloquio o un contatto fugace, ma la realizzazione – almeno in via di tentativo – di un appaiamento relazionale (la Paarung husserliana può essere invocata), di un “Mit-sein”, un essere insieme a lui, in una protratta disponibilità comunicativa, che non si distoglie. Le esperienze psicoanalitiche con psicotici – da considerarsi ancora oggi se non pionieristiche, certo meno frequenti di quanto si dice – offrivano e offrono  agli psicotici questa chance di interlocuzione e di ascolto, in genere inesistente nella prassi psichiatrica.

Caro Mario,

Jaspers ha scritto gli aggiornamenti successivi alla I edizione del 1912 della sua P.G. ignorando una visione di prima mano sia degli psicotici (prima per la sua malattia che lo limitava, poi per cambio di professione col passaggio a Filosofia), sia della psicoanalisi, che sulla psicosi ha cominciato nel frattempo a pronunciarsi in forme interessanti, alle quali sono state affidate una parte cospicua degli sviluppi post-freudiani. Jaspers deve essere stato infastidito come molti dalla chiacchiera psicoanalitica e dalla pretesa della psicoanalisi di capirci qualcosa delle psicosi.

La “psicologia comprensiva” jaspersiana, teorizzata a partire dalle concezioni di  Dilthey applicate alla psicopatologia, è senz’altro fondamentale, come è interessante la possibilità di ampliare gli orizzonti del comprensibile attraverso una formazione, una Bildung dello studioso, una sua costante apertura, alimentata anche dalla frequentazione delle arti e degli“psicologi” naturali di grande calibro, come Dostoevskij e Nietzsche. Non c’è dubbio che la psicoanalisi abbia ampliato in modo decisivo la comprensione empatica del nevrotico e dello psicotico e che la distinzione tra comprendere empatico e spiegare “per meccanismi” compie dei veri circoli virtuosi, se non la forziamo in rigide alternative. In questo senso si espresse già Arnaldo Ballerini anni fa in un suo scritto, e io stesso ho sostenuto tesi analoghe e concordanti. La psicoanalisi, agendo sulle angosce dell’osservatore, ha poi effetti importanti sulla sua visione del paziente.

Può darsi che lo psicoanalista, ampliando la sua visione empatica, abbia scambiato la sua comprensione di tante cose come spiegazioni dell’origine della “malattia”. Ma anche qui andrei cauto. Non conosciamo le etiologie di quasi nulla, e  certamente non le fonti dei nostri pensieri più sani. Comprendere, capire, identificarsi e saper reagire è già parecchio. Resta il fatto che sull’origine dei mali e dei “beni” della psiche umana si sa poco, e men che meno sulle origini “biologiche” o “neurali” dei fenomeni mentali complessi. E’ una caratteristica della psichiatria fenomenologica di ispirazione filosofica contestare il riduzionismo neuroscientifico; ma la contestazione  può valere anche per un eventuale ingenuo riduzionismo psicoanalitico. Le implicazioni “disposizionali” (in senso biologico) sono ovviamente ammesse, ma non studiate come tali dalla psicoanalisi. Quando esse vengono invocate, esiste sempre un dubbio: che la mancanza o il difetto della comprensione in cui si urta a furia di scavare stiano nello psichiatra, nello psicologo o nello psicoanalista e non nel paziente; che stiano nello spettatore i limiti del suo comprendere.

Chi si può pronunciare sul raggiungimento del “fondo roccioso” oltre il quale non ha senso scavare, se non colui che ha stabilito con lo psicotico una profonda, paziente e protratta relazione? Non amo evocare i limiti altrui, ma sempre i miei propri limiti d’ogni genere. Qui stiamo parlando di linee di tendenze fondamentali, e non ancora del caso specifico dell’intuizione delirante della tua paziente. Escluderei che tali limiti possano già presentarsi nell’espressione che la paziente dà alla sua angoscia, e non mi dice gran che un’espressione del genere ( nuvola viola, eccetera) vada assunta come intuizione delirante. Il problema è comprendere questa espressione al di là dell’etichetta sintomatologica che orienta in una precisa area psicopatologica. Per andare verso la comprensione occorre andare al di là delle nostre pur necessarie etichette.

Siccome credo che tu sia fondamentalmente d’accordo, penso che convenga incontrarci non dietro il convento di Carmelitane per il solito duello, ma dentro il convento stesso e per un gradevole pranzo. Dalle mie parti, c’è un convento di suore che gestisce un ottimo ristorante. Con questo non voglio chiudere il nostro dialogo, ma solo scherzare un po’ sulle nostre piccole divergenze. Per me Jaspers è importante, ma non va sopravvalutato. Tenderei a non usare troppo proprio lui per una critica alla psicoanalisi odierna, pur così problematica. Un po’ l’ho fatto in un mio scritto su di lui. Ma piuttosto cercherei di usare le conoscenze psicoanalitiche per esplorare quei limiti che vengono instaurati troppo facilmente, da Jaspers con argomentazioni filosofiche di un certo peso, dalla psichiatria e da certe applicazioni psicoanalitiche con una sicurezza che non mi sembra giustificata. Insomma, il limite come nozione e come azione del delimitare va preso con le molle ed è un riferimento parecchio delicato da usare.

Caro Fausto,

ti ringrazio della proposta…. l’idea di rinunciare al “solito duello” per un gradevole pranzo mi attrae fortemente. Quindi la accetto. Anche perché in occasione della celebrazione dei 100 anni della psicopatologia di Karl Jaspers temo di avere preso fin troppi impegni .. mi conviene risparmiare le forze in vista di altri possibili duelli.

Mi piacerebbe – prima di pranzo – fare una piccola, precisazione…. ma mi contengo…. Riguarderebbe la distinzione tra intuizione delirante e percezione delirante … roba di etichette e come tu dici bene, per “andare verso la comprensione occorre andare al di là delle nostre pur necessarie etichette” .. Però, proprio per andare oltre, è necessario che la definizione di ciò che ci apprestiamo a superare sia sufficientemente chiara. Non sottovalutare il dato di coscienza e anzi prenderlo straordinariamente sul serio (qualche volta anche troppo sul serio – potremmo dire da psicoanalisti) è uno dei grandi insegnamenti della psicopatologia jaspersiana. La frase che abbiamo fatto oggetto di una parte delle nostre riflessioni è la frase che la mia paziente pronuncia a posteriori, dopo una bouffée delirante acuta, e con la quale esprime tutta la sua sorpresa per avere potuto concludere per la fine del mondo a partire dalla visione di nuvole viola.  E’ quindi da quello stupore che mi sembrerebbe necessario partire….

Concludo così il mio ruolo di intervistatore dialogante.

Ti ringrazio della vivace e appassionata discussione e ringrazio tutti coloro che si siano spinti con noi fino a questo punto. Buon pranzo.

Anche a te, caro Mario,

grazie per questa nostra chiacchierata, più impegnativa del previsto, e buon appetito! Permettimi un’ultima domanda, prima di chiudere: come intendere le catastrofiche nuvole viola, così evidenti nel loro significato per la paziente e tornate ad essere enigmatiche una volta risvegliata dalla bouffée psicotica, senza riferirci al sogno, senza penetrare in un sogno o in un incubo rivelatore, di cui ora la paziente, tornata alla riva, non vuol più parlare e che ha perduto per lei ogni significato? Ma ora basta. Rimandiamo le nostre riflessioni ulteriori a quando ne avremo il desiderio e la necessità.

Giugno 2013